2013. január 11., péntek

A kötődő nevelésről


Ez itt egy trilógia második része. A trilógia első része a kötődő neveléssel nem összekeverendő kötődésről szólt.

Míg viszont a kötődést értem, addig az a baj, hogy a kötődő nevelést nem igazán. Tautológia ugyanis. Mert mit csinál a többi szülő? Nekik úgy direkt az a céljuk, hogy ne kötődjön hozzájuk a gyereke és ők sem szeretnének kötődni a gyerekükhöz?! Nekik rossz hír, hogy az a fránya gyerek még hozzájuk is kötődni fog.

Viszonylagos magabiztossággal állítom tehát, hogy mindenféle elveket, előírásokat és szabályokat nem figyelembe véve kötődöm a fiamhoz, és legalább ennyire biztos vagyok abban, hogy a feleségem is így tesz, az izgalmas pedig, hogy egyre jobban látszik, hogy a gyerekünk is mennyire kötődik hozzánk, arról nem is beszélve, hogy így van ez a szüleim és köztem is. Még ha nem is élnek már mindketten. Sőt, azt hiszem, nagyon sok családdal valami ilyesmi lehet, lehetett és lesz is szerte világon.

Az is lehetne, hogy egyszerűen csak rossz a fordítás. De nem. Tükör. A William Sears alkotta fogalomból - attachment parenting - dolgozták át.

És itt rögtön nagyon fontos, hogy ő csak keretbe foglalt valamit és ezzel úgy nagyjából nem csinált sem többet sem pedig kevesebbet annál, mint hogy körülírta- dobpergés - a szülőséget. Nem feltalálta. Definiálta. Tehát nem talált fel semmi újat, semmi olyat, amit emberek milliói ne csináltak volna már évszázadokon keresztül. Csak éppen minden kultúrában kicsit másképp.

Íme tehát Sears nagy revelációja: a kötődő nevelés nyolc alapelve
  1. Felkészülés a terhességre, szülésre és szülőségre
  2. Szeretet- és tiszteletteli táplálás
  3. Érzékenységgel válaszolás
  4. Gondoskodó érintés használata
  5. A biztonságos alvás fizikai és érzelmi biztosítása
  6. Szerető törődés állandó biztosítása
  7. Pozitív nevelés gyakorlata
  8. Törekedés a személyes és családi élet egyensúlyára
(forrás: http://attachmentparenting.org/principles/principles.phpsaját fordítás)

Eszerint tehát a szülők jó része kötődően nevel, illetve arra törekszik, tudta nélkül is maradéktalanul teljesíti az összes alapelvet. De mégis vannak páran, akik minden off- és online fórumot megragadnak arra, hogy hangoztassák: kötődően nevelnek. De akkor hogyan nevelnek a többiek?

Mi nem hangoztatunk semmit sem, de persze normálisan neveljük a gyerekünket, felkészültünk, szerettel tápláljuk (persze néha idegesek vagyunk, amikor már az ötödik könyvet kéri evés helyett), érzékenyen válaszolunk, gyakran és mindenféle gond nélkül érintjük meg, biztosítjuk a biztonságos alvást (bár azért hagytuk sírni, mert már nem bírtuk az egész éjjeles altatásokat, egy ideje egy szó nélkül alszik el), szeretjük, törődünk vele, igyekszünk nem leszidni, hanem alternatívákat felmutatni és persze igyekszünk egyensúlyban tartani a családi és a privát életet, stb.

Nem elvből, nem ideológiából. Hanem azért, mert így a legjobb mindhármunknak. (Ebben persze benne van az is, hogy néha, egy ideig egyikünknek se jó, de csak azért, hogy hosszútávon mégis jó legyen a teljes síkidomnak.) Akkor ez most kötődő nevelés?

Egyre kevésbé értem.

Ha az a kötődő nevelés, amit Sears ír le - és nem álltam meg a fő pontoknál, vértől habzó szájjal beleklikkeltem az összesbe, hogy rábukkanjak az általam megismert kötődő nevelésre: a life-long szoptatás, a foreverhordozás és a babakocsi elítélése, az örökké együttalvás, az anyaszerepben való teljes feloldódás, az apák marginalizálódásának eredetére, ihletet adó helyére, de nem találtam semmi ilyesmit, persze nem értek mindennel egyet, de ezzel együtt a honlap egész megengedő, toleráns és semmi olyan nem jellemzi, ami a magyar kötődő neveléssel foglalkozó honlapok és a kötődően nevelő anyák többségét -, akkor honnan veszi a hordoznijo.hu, hogy éjszaka az a jó, ha a kisbaba mellett közvetlenül az édesanya van és rossz, ha az apa vagy egy testvér? Az nem számít, hogy csupán pár sorral feljebb még épp az egész család egy ágyban alvásának hagyományáról ír?

Aztán.

Ott a La Leche Liga Magyarország, ami 4-5 éves korig tartó, kizárólag befelé hordozásról, a hordozásról, mint alapvető szükségletről ír, no meg arról, hogy a mellről való végleges elválasztásra az optimális időpont valahol 2,5 (!) és 7 (!!!) éves kor között van. Hát mégsem beszélt mellé az apósom, amikor azt mesélte, hogy volt olyan osztálytársa alsóban, aki hazakéredzkedett szopni. És akkor még ott van a tápszer elítélése, ami szintén nem túl empatikus megfogalmazás, hiszen mi van azokkal, akiknek nincs tejük, vagy azokkal, akik kínok kínjait élik át szoptatás közben? Az a mondat pedig már tényleg mindennek a teteje - mondom tapasztalatból és józan ésszel - hogy az éjszakai ébredés a jó szülő-gyermek kapcsolatra utal.

A joababanak.hu sem viccel, amikor fordítói szabadságról van szó: alapelvként sok hordozásról, egységként való élésről, egymáshoz közeli alvásról beszél és óva int a korai bölcsödétől. Mindez elég laza, illetőleg szűk értelmezése a Sears-féle alapelveknek.

És ez még csak az első pár google-találat a kötődő nevelés keresésre. És akkor még nem mélyedtem el a fórumparadicsomban, illetve a citált, de valójában nem hihető eredményeket felmutató kutatások erdejében.

Van tehát egy Sears, aki sokkal inkább deskriptív, s nem pedig preskriptív támpontokat adott a neveléssel kapcsolatban és van kevés, de annál hangosabb amazon, aki viszont megmondja a tutit, lenézi és elítéli a gondolkodni merő összes többit. Ez már önmagában felháborít, az pedig inkább csak érthetetlen, hogy értelmes, okos, művelt emberek miért fogadnak el valamit vakon, ami egyébként nem is létezik? Miért vetik magukat tökéletesen alá az anyaságnak, miközben sok más fórumon a női emancipációt hangsúlyozzák?  Miért hordoznak örökké, amikor tudják, tudniuk kell azt is, hogy milyen fantasztikus érzés a babakocsiban altatni egy gyereket, miközben ő kényelmesen dumálhat egy barátjával, vagy akár dolgozhat is? Miért jó még a 2-3 éves gyereket is szoptatni a játszótéren, miközben a terhesség előtt és alatt a melle, mellbimbója is erogén zónaként funkcionált? Miért jó a gyerek sokéves koráig otthon maradni, kiesni a munkaerő-piacról, megfosztani a gyereket csomó szocializációs élménytől? És hova tűnnek az életükből a férfiak? Hol jelennek meg ők a gyereknevelésben, a családban, a párkapcsolatban?

Az anyaság (és az apaság) lemondás, de nem így, nem ezért, nem ennyire.

A szimbziózis időszaka a terhesség, de annak nagyjából 9 hónap után vége. A gyerek a szeparációs-individualizációs szakaszokon keresztül leválik az anyjáról, és hasonló folyamatokon keresztül az anya is leválik a gyerekről. Kár őket ebben meggátolni. Mondom halk preskriptív hangsúllyal.

Továbbra sem értem tehát, hogy mi a kötődő nevelés. Vagy csak idézőjelek között tudom elképzelni a használatát, és akkor egy szűk kisebbségre gondolok, vagy egyszerűen szülőségnek hívom és kész.

Zárásul, beleegyezésével szeretném idézni egy, a facebookon igen aktív, "kötődő" ismerősünket, aki 20 hónap után abbahagyta a szoptatást. A példája remekül mutatja számomra, hogy a "kötődő" nevelés sokkal inkább szól az anyáról, hitről és csak nyomokban, illetve a korral előrehaladva egyre kevésbé a gyerekről, illetve a racionalitásról, az illeszkedésről, neadjisten az apáról.

Ezt még úgy általánosságban írta: "A wider society valóban nem túl szoptatás-barát, de a magunkfajta szupermamiknak is van éppen nyomásgyakorló ereje, hogy őszinték legyünk. Babakocsi láttán gyűlölködni, megrökönyödni az egyévesen már nem szopó gyerekek szülein, megvetően suttogni mindazokról, akik állami bölcsikbe adják gyerekeiket... Ez is van. Ti is láttatok már ilyet. [...] Inkább adok a szupermamik véleményére, és időnként tényleg megnehezíti a dolgomat, az az elvárásfelhő, amit a kötődő nevelés elméletei helyeznek rám."

Ezt pedig már konkrétan a feleségemnek: "Igen, emlékszem, hogy megrökönyödtem azon, hogy babakocsiztál, aztán, ahogy szeretett anyósom mondaná, én is rákaptam, mint gyöngytyúk a takonyra. Emlékszem az első alkalomra, amikor végre elaludt a kocsiban és döbbenten konstatáltam, milyen fantasztikus érzés nem összegörnyedve cipekedni, hanem könnyedén, kihúzott háttal sétálni. És akkor, hónapokkal később kurvára szégyelltem, hogy mit fúrtam én a babakocsit."

Folyt. köv.


Bejegyzések a témában

43 megjegyzés:

  1. Hú, ez kemény volt. Egy csomó mindenben tök igazat adok neked, főleg most, hogy túl vagyok egy jó nagy távolodáson a szuperkötődő ideáljaimtól - egyszerűen a valóság meggyőzött. Azért nagyon sok dühöt is ideöntöttél, és talán érdemes volna azon is lamentálni, hogy ez a düh honnan jön.

    Mert a düh, ez a negatív definíció szerintem ebben az ügyben is kulcskérdés. Az őrületig vitt ökomamiság is történeti konstrukció, nem valami önmagában lebegő, érthetetlen katyvasz. Ha már Searsről írsz, meg lehet említeni a nagy ellenpólust, Spockot, aki szintén csak lejegyzett egy korszellemet, egy népszerű neveléselméleti álláspontot (pont ugyanúgy hosszútávú hatásvizsgálatok nélkül, ahogyan Sears). És ő sokkal jobban meghatározza a mai nevelési mainstreamet, mint ez a szegény kis Sears. (Lásd még: egészségügy, közbeszéd stb.)

    Sok Spockiánus nagyon keményen nyomja a maga fikcióját, és bakker, sokkal többen vannak. Ez az űbermamiság több Spock-károsult generációnak az ellenmozgalma. (Sokan nem is Spockot szenvedtél el közvetlenül, hanem az elkülönítő, hideg nevelési kultúrát, ami, basszus, nagyon is jelenvalóság, és már nagyon sok száz éve az.)

    Te, mint felvilágosult, művelt, értelmiségi, szakember, nyilván az éppen legaktuálisabb őrületet szenveded meg legjobban - így mondjuk a kötődő nevelést -, de mások másutt épp az ellenkezőjével kínlódnak.

    Én szülés után két héttel már azt hallgattam a családomtól, hogy adjak tápszert a gyereknek, mert biztos nem elég neki a tej. Meg hogy hagyjam ordítani, mert különben ilyen zsarnok lesz meg olyan zsarnok. És van a családban jópár olyan ember, akin meglátszik, hogy bizony születésétől fogvs háromóránként húsz perc testkontatktus jutott neki, azon túl üvölthetett egyedül a mózeskosárban a kisszobában, egyedül. Az édesapjuk időnként felolvasta a vonatkozó részeket, hogy nehogy a családtagok felvegyék a hasfájástól ordító csecsemőt. Ez szerintem pont annyira gáz, mint a kötődéssel nyomasztó hülyék. De még a kötődéssel nyomasztó hülyék is képesek lehetnek tanulni és felismerni a hibáikat.

    Ha sikerül egy kis türelmet bevinni ebbe a kritikába, akkor nagyon hasznos útmutató lehet azoknak, akik szeretnének valamilyen józan, embernek való és reflexív módot választani a gyerekneveléshez - olyat, ami nekik épp legjobban megfelel.

    VálaszTörlés
  2. Sokan tudják, hogy minden csupán egy konstrukció, illetve divat, korszellem, mégis rengetegen követnek vakon, dogmatikusan valami olyasmit, ami valójában nincs is. Így van ez Sears-szel, de Spock-kal, sőt Pikler Emmivel is, akinek a gyermeknevelési tanácsai sokkal inkább meghatározzák a mainstream anyák és a mainstream intézmények hozzáállását, mint Spock.

    De egyik fenti szakember sem mondott olyanokat, mint amivé az elmélete az évek, évtizedek során a dogmatikus követők által vált.

    Azt gondolom tehát, hogy nem az elméletalkotásban, vagy a korszellem leírásában van a kérdés, nem az a vitatandó, hogy ki, mikor és mit gondolt helyesnek, hanem az, hogy a.) miért gondoljuk, hogy van helyes út, b) milyen interpretációs, átértelmezési folyamatok mentek végbe az eredeti leírást követően és c) miért vannak emberek, akik annak ellenére, hogy némely tanács megfogadása közben émelyegnek, mégis, azokat vallásos hevülettel fogadják meg és terjesztik mások számára.

    Ezekről is fog szólni a következő poszt és ezzel quadrológiává növi ki magát ez a bejegyzéssor.

    VálaszTörlés
  3. Szervusz Apa Para!

    Több részletben írom, mert hosszút írtam.

    1. részlet

    Kicsit azt gondolom az írásod alapján, hogy összekevered a szezont a fazonnal. Vagyis a személyeket az elmélettel. Magával a kötődő nevelés elméletével nincsen semmi baj. Ahogy írtad is, viszonylag megengedő. Amennyire emlékszem Sears nem is írt semmi olyat, hogy ő feltalált volna bármit, csupán leírja az anyáktól kapott és saját tapasztalatait. A másik könyv (mondjuk kötődő Biblia ;) ) a Leidloff könyv. Ő is pusztán leír valamit, nem "talált fel" semmit - így igaz :)

    Nem igaz, hogy nincsenek hatásvizsgálatok a kötődő nevelésről. Ismertek a kultúrák, ahol a kötődő nevelésen kívül nem igazán ismernek mást (már amíg a nyugati ember oda nem megy...) és jól láthatók a kedvező (persze kinek mi a kedvező..) társadalmi hatásai. Ismertek olyan kultúrák is, ahogy csak a hideg nevelést ismerték és annak társadalmi hatásai is jól láthatók.

    Nem helyénvaló és nem is korrekt az elméletet elítélni, vagy negligálni azért, mert egyes követői túlzásba esnek. Amikor ilyennel (mármint túlzásba eséssel találkozol), akkor kérlek ne az "elméletről" (vagyis a kötődő nevelésről) mondj véleményt, hanem adott ember adott viselkedéséről, az adott megnyilvánulásról.
    Megértem, hogy a túlzása esések kellemetlen érzést keltenek benned - bennem is. Azonban komoly logikai hiba mindezért a kötődő nevelés elméletét, gyakorlatát pellengérre állítani.

    VálaszTörlés
  4. 2. részlet

    Ahogy te magad is írod: "van kevés, de annál hangosabb amazon, aki viszont megmondja a tutit, lenézi és elítéli a gondolkodni merő összes többit" - ez azonban nem a kötődően nevelő anyák többsége, ahogy te esetleg gondolod. Ez csupán egy hangos réteg. A kötődően nevelő anyák jelentős része nem jut oda a számítógéphez, mert éli az életét a gyermekeivel, gyermekével ;)

    Szerintem csökkentené a rossz érzésed (vagy dühöd?), ha elolvasod eredetiben a műveket és nem a mások általi interpretációk alapján alkotsz véleményt a kötődő nevelésről. Magam a műveket olvastam és olyan a témába mértékadó embereket ismerek, akik a józan paraszti ésszel még rendelkeznek.

    Egyébként úgy látom soraidból, hogy magad is túlzásokba esel, mikor a kötődő nevelésről gondolkozol.
    Ezt írtad: "a life-long szoptatás, a foreverhordozás és a babakocsi elítélése, az örökké együttalvás, az anyaszerepben való teljes feloldódás, az apák marginalizálódásának eredetére". A fentiek a kötődő nevelés félreértelmezését írják le, valóban csak azt, hogy te mit gondolsz kötődő nevelésről és nem azt, hogy valójában mi a kötődő nevelés.
    Itt-ott máshol is írtál félreértelmezéseket, amikre, ha lesz időm reagálok, mert engem pedig az háborít fel, hogy az alapján ítélsz el egy hozzáállást, hogy valójában láthatóan, és magad által is beismerve nem is érted, nem is tudod, hogy mi az.
    Szívesen segítek megérteni, hogy VALÓJÁBAN mi is a kötődő nevelés :)

    Igen, valóban minden gyerek kötődik valahogy a szüleihez - ez elkerülhetetlen pszichológiai tény. Az azonban nagyon nem mindegy a kötődés MINŐSÉGE.

    VálaszTörlés
  5. 3. részlet

    Hogy miért van az, hogy olykor én is úgy gondolom, hogy egy olyan hozzáállás a hosszútávon célravezetőbb, amitől adott pillanatban esetleg "émelygek"? Megmondom. Azért, mert engem a Spockiánus elvek alapján neveltek (nem ez volt az egyetlen bökkenő, de csúnyán keresztbe tett a szülőkhöz való biztonságos kötődésemben)és akármennyire is nem a hideg, távolító nevelési módot szeretném továbbadni a gyerekemnek, sajnos olykor szembekerülök belém ivódott "spock-i" mintával és emiatt sajnos nehezített olykor számomra máshogy tenni - még akkor is, ha a máshogy az ami nem csak a gyermekem, de a szélesebb társadalom számára is hasznosabb. Nem tudok, nem is akarok más anyukák, szülők nevében nyilatkozni, azonban több szülőtől hallottam, hogy hozzám hasonlóan egészen nagy fordulatot szükséges vennie ahhoz, hogy stresszhelyzetben is "kötődően" forduljon gyermekéhez.
    A másik ok, amiért olykor megteszek olyat, amitől "émelygek", mert azt szeretném, hogy a gyermekemnek már ne kelljen akkorát váltani ahhoz, hogy a saját gyermekére érzékenyen tudjon reagálni.

    Örömmel olvastam, hogy te biztonsággal kötődsz a szüleidhez. Jó neked... Nekem nincs olyan szülői mintám a családomban, amit jó érzéssel követni akarnék...
    Sokan vagyunk így, keressük a saját utunkat. Ez olykor talán nehezebb, mint egy már meglévőt követni.

    Derűs napot!
    Vica, baba- és gyermekhordozási tanácsadó és oktató, (majdnem) kommunikációs tréner és (majdnem) pszichológus (majdnem=az képzéseket elvégeztem, csak elvből nem diplomáztam le az egyetemen)

    VálaszTörlés
  6. Apu, nem bírom szó nélkül megállni, amit írtál, mert van benne csúsztatás, félreértelmezés, vagy félremagyarázás. Szeretném ezeket helyretenni.

    Először is.
    „Akkor honnan veszi a hordoznijo.hu, hogy éjszaka az a jó, ha a kisbaba mellett közvetlenül az édesanya van és rossz, ha az apa vagy egy testvér? Az nem számít, hogy csupán pár sorral feljebb még épp az egész család egy ágyban alvásának hagyományáról ír?”
    A két gondolat egyáltalán nem áll egymással ellentétben. Elolvastam az említett bejegyzést is a hordoznijo.hu-n. Egyfelől az egyik az író saját összefoglaló gondolata, míg a másik emlékeim szerint a Sears könyvből való idézet (bár nincs jelezve, ami hiba). A látszólag ellentmondást már az is feloldhatja, hogy kisbabáról (0-8 hónap), vagy nagyobb babáról, esetleg gyerekről beszélünk-e. Illetve itt is egy kontinuumról beszélhetünk. A babának az a legtermészetesebb, ha az anyja mellett alszik, és akkor tud mellre kéredzkedni, amikor csak szeretne. Mellesleg az anya tejtermelésének is kedvező lehet ez a felállás, azaz összefekvés. Összességében pedig még mindig megnyugtatóbb a gyereknek, ha legalább olyan személlyel alszik közösen, akiben megbízik, mintha egyedül kéne aludnia, mivel az egyedül alvásra az idegrendszere alapvetően nincs felkészülve. Az egyedül alvás fajunk számára evolúciós eredetből adódóan veszélyes dolog – a gyermek erre felkészült aggyal születik. A kisbaba (önállóan hatékonyan menekülni még nem tudó gyermek) túlélésének ősi eredetű kulcsfontosságú mozzanatra, hogy hívja szüleit, ha baj van – vagyis felsír. Amikor egyedül találja magát sötétben, az egyértelműen a baj kategória számára.
    Összességében azt mondhatom, hogy a hordoznijo.hu (Mészáros Anikó) egy elég megbízható forrás, és az említett írásában sem olvastam olyasmit, amire azt mondanám, hogy túlzás lenne. Amikről ír, azok evolúciósan, biológiailag megalapozott dolgok.

    VálaszTörlés
  7. Apu, köszönöm a lehetőséget, hogy megírhattam úgymond egy GYIK-et. Az írásod úgy gondolom hűen reprezentál általános félreértéseket a kötődő neveléssel kapcsolatban. Az írásom ki fogom rakni a saját honlapomra. Mivel több oldalas lett, ezért nem biztos, hogy ide is feltöltöm, bár hasznos lenne, mert talán eloszlathatna benned és másban is néhány félreértést. Esetleg jobban megérthetnék a kötődő nevelés mibenlétét.
    Összességében úgy látom, hogy ahogy írod is, valóban nem érted mi a kötődő nevelés - ez azonban nem jogosít fel téged arra, hogy megkérdőjelezd a létét. Amit szerintem célszerű lenne tenned, az az alaposabb, és értőbb utánaolvasás, tájékozódás.
    Kicsit most úgy gondolom, hogy az írásod kötődő nevelést megkérdőjelező jellege inkább önigazolási célzatú, mintsem valós kritika.
    Gondolom ezt azért, mert az általad citált források és írások (hordoznijó, LLL, jóababának) nem estek valódi túlzásokba. Úgy érzem inkább te értelmezted félre, vagy nem értetted meg az általad citált írásokat. Az egyéni ("hangos amazonok") véleményéért nem felelős az "elmélet" ;)

    VálaszTörlés
  8. Kedves Vica!

    Köszönöm szépen az ötelemű, szinte mindenre kiterjedő kommentedet.

    Arra jöttem rá, hogy valójában, a dolgok mélyen nem sok különbség van mondjuk köztem és egy hardcore kötődő anyuka között. Mindketten ugyanazt szeretnénk, jófej, okos, boldog gyereket. Én talán többször hangsúlyozom a függetlenségemet. Aztán persze van pár különbségek is, ezek némelyike árnyalatni, a többi hitbéli, azokkal meg nem vitatkoznék.

    Két dolgot viszont nagyon fontosnak tartok, ezek szóba is kerülnek a quadrológia befejező részében.

    1., az evolúció nagyon izgalmas dolog, annál is inkább, mert nélküle aligha gépelhetnénk egymásnak. Az más kérdés, hogy csomó evolúciós dolgot a szocializáció, a modernkori polgári társadalom feleslegessé, ha valakinek úgy jobban tetszik, tönkre tett. Mondjuk a karomon felálló szőr. Ma már azt is megtehetem, hogy leborotválom, semmi jelentősége. Persze, a faggyúmirigy tombol, de azzal nem foglalkozunk. A barlangban nagyon fontos volt az együttalvás, nélküle, a ruhátlan kis szőrmók minimum megfagyott volna. Rá is kött erre párszáz év alatt az emberanya és magára kötötte a gyerekét. Most viszont ez már máshogy működik. Ezer másik módja van a biztonság adásának, és én ezen módok 70%-át meg is adom.

    2., Azt írod, nagy különbség van a kötődés MINŐSÉGÉBEN. Ebben egyetértünk. De azt ne mondja nekem senki sem, hogy egy francia gyerek kevésbé szereti a szüleit, mint egy afgán vagy egy kongói.

    +1., Alvás és idegrendszer. Szerintem egy gyerek, ha rajta múlna, ki se buggyanna az anyjából. De evolúciósan mégis megteszi, és bár ellenére van, le is szakad róla. Ez nagyon fontos az alvásnál is. Persze, hogy rajtam akar aludni (a velem/velünk már bonyolultabb). De akkor én nem alszom és az elég káros a másnap szempontjából. Idegrendszerileg egy 3 hónapos gyerek már bőven készen van arra, hogy végigaludja az éjszakát, érzelmileg nincsen készen. De egy együtt alvó gyerek sem lesz feltétlenül hamarabb készen rá, mint egy "ridegtartott" - ezt csak azért tudom, mert ismerek együttalvót, akinek négy évesen is gond volt a végigalvás. Az összefüggés tehát máshol van, alig várom, hogy rájöjjek, hogy hol.

    VálaszTörlés
  9. A sok sertegetes utan nem udvariaskodom,
    a különbseg az h a kötödöen nevelö szülö igyekszik a baba jellzeseit jogos igenyeknek tekinteni, ahogy a törszi kulturakban is teszik, nem tekintik nyafogasnak ha a baba sir, ha vmilyen igenyere valaszolnak, igy Liedloff olyan bennszülötettekkel talalkozott ahol a babak nem sirnak, a 2 evesek nem dacolnak, a kamaszok nem lazadnak= jobban kötödnek mint Nyugat-Europai/Eszak-Amerikai tarsaik... es mivel ezen igenyeik kis korukban kielegülnek, felnöttkent nem vezetnek blogot nyafogasok cimmel....
    olvastad a könyvet? v csak a 8 pontot? a szerzö ir az ejszakai gondoskodasrol is :)
    ezek a könyvek egymashoz vezetnek, minden online könyvesbolt kiadja a hasonlo talalatokat, jo olvasgatast :)
    sajnos itt nyugaton olyan evezredes hagyomanya van annak h minden fontosabb mint a gyerek, h a kötödöen nevelni probalokat szamtalan tamadas eri azoktol akik a regi divatot követik.... hala az internetnek hallhatunk az ösiröl :)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szia!
      A legtöbb szülő azért szerintem mégiscsak igyekszik a gyereke igényeit kielégíteni. Amit viszont nem értek, hogy mit értesz az ősi alatt. Kik ők? Hol élnek? Ősemberek? Vagy az ókori görögök, akik a Tajgetoszra vitték a sérült gyerekeket? Vagy az első pár század szülői? Akik, ha túl sok gyerekük volt, akkor egyszerűen megölték őket? Vagy itt most csak a jekána indiánokról van szó? Csak mert más törzsi kulturákban azért vannak kemény beavatási szertartások, amikbe bele is lehet halni (örülhetünk a teljesen ártalmatlan bármicvónak/bátmicvának és a bérmálásnak), megint más törzsi kultúrákban meg mondjuk csonkítják a nőket.
      A kamasz dac pedig nem azért van ám, mert külön szobában aludtak 12 évvel korábban a lázadók, hanem azért, mert a mi kultúránkban van jelentősége az átmeneti éveknek. A törzsi kulturákban nem átmenet van, egyik nap gyerek vagy, másik nap felnőtt.
      Nekünk van intézményesülés, munkahely, ilyenek.
      Antropológiailag mindenképp érdekes, amit Liedloff tapasztalt, de átültetni ide nagyon nehéz, mert még ha így is akarnám csinálni, elég sok akadályba ütköznék. Egyénibe, társadalmiba egyaránt.
      A blogom alcíme egyábként válogatott nyafogások és büszkeségek, de gondolom, néha még a jekánák is idegesek, szomorúak, csalódottak, Ekman és Friesen például elég megbízhatóan azonosította a hat univerzális alapérzelmet. Persze, azt nem tudom, hogy a jakánákhoz pont eljutott-e.

      Törlés
  10. Köszi a valaszt :)
    osi alatt a torzsi kulturakat ertem, Ausztralia, Afrika, eszkimok, es mongolook.... ahol tapszer, nagy haz es fogyasztoi tarsadalom hijan a biologiai norma (szoptatas, együttalvas, hordozas) ervenyesül, miszerint az ember nem feszeklako hanem hordozando ahogy föemlös rokonaink :)
    Tökmindegy, hogy tolod vagy hordod, tápszerezed vagy szoptatod, kiműtik belőled, vagy megszülöd.
    szeretnem hinni h nem tök mindegy, es tenyleg nem tudom ezt honnan szeded.?..nem akarok en senkit meggyözni, de nem ertem h nem allt össze Neked a kötödö kep es h az miben különbözik nagyszüleink szülöket meg magazo viszonyatol?
    Vannak öregek felnött gyerekekkel Gordon Neufeld, Mate Gabor, Jennifer Colari, akik szerint sem mindegy...ismered?
    szerintem nem mindegy...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szia!
      Továbbra sem értem sem az ősit, sem a törzsit. Afrika egy kontinens, amin rengeteg ország van, rengeteg kultúra, nyelv, mindegyik másképp képzeli el a gyereknevelést, az életet, a boldogságot, ami nem egy univerzális fogalom ám, bármilyen kontextus nélkül értelmezhetetlen. Egyébként elég sokan menekülnek afrikai országokból, elég sok ott az éhezés, a betegség és a háború, népirtás, szóval kérlek, differenciálj, mert ez így nekem túl általános. Ha láttad a Babák c. filmet, akkor láthattad, hogy mindegyik család boldog volt, csak éppen máshogy képzelték el a boldogságot. A namíbiai családnak egyébként 10 gyereke van, abból egy tanul, az apa folyamatosan távol van, hogy vizet szerezzen az állatoknak. Szegény család, sokat nélkülöznek, örültek a forgatásnak, mert kaptak enni és inni, és végre egy orvost, aki végigkísérte a szülést. A mongol, egyébként szintén boldog, de olykor kikötözött gyerek körül nem sok rokon volt, még a szülők is egész nap dolgoztak.
      Ami pedig a tápszerezést és a császárt illeti, nagyon bántó, amit írsz. Korábban nők és gyerekek százai, ezrei haltak meg, halnak meg most is általad ősinek nevezett kultúrákban azért mert nem jutnak, nem juthatnak orvosi ellátáshoz, vagy mert nem volt még lehetőség császárra. Vagy anyák, akik nem tudták táplálni a gyereküket, mert nincs tejük. Van ám ilyen. Ők akkor kevesebbek? A császár, bár valóban túl sokat alkalmazzák, egy lehetőség. A császáros szülők és gyerekeik nem ettől lesznek kevesebbek, viszont egy egész életen át lehetnek komplexusaik az olyan hozzászólások miatt, mint amilyen mondjuk a tiéd is. Menj el egy tápszeres gyerekhez, és mondd el neki, hogy ő azért lesz kevesebb, kevésbé boldog, mert nem kapott anyatejet. Mutass egy olyan reprezentatív és valid longitudinális vizsgálatot, amelyben látszik, hogy a "kötődően" nevelt gyerekek boldogabbak.
      Ezt már írtam az előző válaszomban is, hogy a különbséget jóval nagyobbnak látod, mint amilyen. Ha elmész két, azonos szocio-ökonómiai státuszú, de a kötődően, illetve nem elvűen kötődően nevelő családhoz, nem fogsz akkora különbséget találni, mint amekkorát sejtetnek a hozzászólásaid.
      Végül én is szeretnék neked ajánlani valamit. Nézz fel a mommynity fb-oldalára (https://www.facebook.com/Mommynity?fref=ts), 5 teljesen más anya osztja meg tapasztalatait.

      Törlés
  11. Egyaltalan nem banto amit irok, mert a nök tudnanak szoptatni es szülni ha ezt erteknek tartana a tarsadalmunk....
    de a többseg szerínt tök mindegy....

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A Marilyn Mansontól egy újságíró egyszer azt kérdezte, hogy mit üzen azoknak, akik szerint ő a sátán, az Antikrisztus és minden rossz, ami az embert csak érheti. MM vállat vont, és azt mondta: semmit.

      Törlés
  12. Nagyon örülök, hogy rátaláltam erre a cikkre! Nagyon hiányzott egy ilyen vélemény is. Sokat tanultam a kommentekből is. Pl. hogy Vica elképesztő csúsztatásokkal csupa olyasmit kért számon rajta, ami valójában benne volt a szövegben.

    Ami viszont meglepett, hogy az én fejemben - és olvasmányélményeim szerint is - Spock inkább valamiféle mérsékelt, gyerekközpontú álláspontot képviselt az "időnként egy-két pofon nem árt meg senkinek" állásponthoz képest és azt hirdette, hogy szabad bízni az ösztöneinkben ""you know more than you think you do", lehet a helyzetekhez alkalmazkodva rugalmas megoldásokat keresni. Nem is értem, hogy válhatott mára sokak fejében valamiféle vaskalapos szörnyeteggé.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Úgy tűnik, a szelektív/motivált figyelem nem csak a hallott, hanem az olvasott szöveg megértését is befolyásolja, pedig itt vissza is lehet olvasni.
      Más.
      Örülök, hogy ide találtál, további jó olvasást, reklámozd hangosan Spockot!

      Törlés
    2. Megkaptam a könyved karácsonyra. A két ünnep között felváltva olvastuk fel egymásnak a feleségemmel. (Még csak várjuk a gyereket és készülődünk) Sokat nevettünk, párszor könnyes is lett a szemünk és rengeteget tanultunk belőle! Köszönjük!

      Törlés
    3. Kedves Aldric!
      Nagyon szépen köszönöm és nagyon drukkolok nektek (rátaláltam a blogotokra)!

      Törlés
  13. https://www.psychologytoday.com/blog/moral-landscapes/201404/five-things-not-do-babies

    en rengeteg ilyen angol cikket talalok, szted ez nem hiteles korszerü forras? most nem talalom az irodalmadat, nem vagyok pszichologus, es a google ugye azt talalja amit keresek, de ha küldesz altalad jonak itelt forrast, erdekelne...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szia GB!

      Szerintem nincs semmi baj ezzel a linkkel, azzal együtt sem, hogy én pár dolgot azért árnyalnék, meg betennék pár megengedő kivételt, meg nagyon nem mindegy, hogy milyen életkorú gyerekekről beszélünk. Viszont nem értem, hogy hol mondok ennek az oldalnak ellent, segíts kérlek.

      Törlés
    2. http://www.dailymail.co.uk/health/article-2054393/Bad-news-dads-Babies-share-mothers-bed-age-good-hearts.html
      pl ez az eletkor Nalad mar gondolom nem ok? es ha igen akkor miert?

      Törlés
    3. Kedves GB!
      Szerintem a blog eddigi írásaiból eléggé nyilvánvalónak kéne lennie, hogy mit gondolok erről a témáról és az ilyen jellegű cikkekről.

      Törlés
    4. Igen az egyertelmü h mit gondolsz, a kerdes h hol talalod hozza az aktualis kutatasokat? itt is kicsit magyar hardcore amazonoknak tünteted fel a kötödö neveles hiveit, es talan az üveg plafonon olvastam vmit h szted a magyar pszichologia nem tart lepest, ezert tartja fontosnak az elsö 3 evet lehetöseg (anyagi) szerint nem intezmenyben tölteni.
      szoval a kerdesem h Te hol olvasod milyen szaklapban, amit en laikuskent nem ismerek, h ezeknek a dolgoknak nincs jelentösegük?

      Törlés
    5. Kedves GB!
      Nem konkrét szaklapokat olvasok, hanem ha valami érdekel, akkor igyekszem megkeresni hozzá a friss kutatásokat, illetve megnézem, hogy azok a kutatások, amiket találok, mennyire tekinthetőek validnak. A legerősebb szűrőelv, hogy a tudomány nem kelthet bűntudatot. Azokkal a cikkekkel tehát, amik úgy kezdődnek, hogy rossz hír az apáknak, a gyerekeknek jót tesz, ha 3 éves korukig az anyjukkal alszanak egy ágyban, eleve nem érdemes foglalkozni. Egyébként szerintem laikusként nem biztos, hogy érdemes elmélyülni a friss eredményekben. Sokkal fontosabbnak tartom a hitelességet (lásd: Das Model c. bejegyzés). Épeszű keretek között az egyetlen igazi szabály: ha megy, csináld, ha nem, akkor ne, ha pedig szeretnéd, mert fontos, de nem megy, és nem is tudod elengedni, akkor fordulj szakemberhez.

      Törlés
    6. mi azert csinaljuk, mert abszolut bevalt :) gyerek elsö feleveben igyekeztem magam tarani az okos elvekhez, sajat agy, rendszeres "etkezes" babakocsi... aztan bedölt... soha olyan benanak nem ereztem magam, mint anno..
      amiota az Ö igenyeit vesszük/szem figyelembe sokkal
      nyugodtabb mindenki :)ez ugy 2 eve...
      es meg mindig ugy erzem h egy 2,5 evesnek szüksegletei vannak... nem vadhajtasai amit nyesegetni kell... különben!!! persze nem szolok bele h ki h csinalja, de azert sajnalom h olyan sok az egymasnak ellentmondo irodalom, h fel evig tartott mire raszantam magam arra h felhivjam az LLLt, mert en is azt hittem h mint fognak rolam gondolni... aztan nagyon kedvesek voltak :)
      mondjuk teny h rengeteget valtoztam, alig ismerek magamra :)
      es az is h közben akkora mazlim van, h a környezetem ugyanugy szeret :)
      szoval azert ezt is erdemes kiprobalni, kell hozza egy fajta atallas, h talan a gyerek nem önzö.. csak kiszolgaltatott...
      ellenben a Nestle erdeke nem feltetlenül az en Good Food-Good Life-om... hanem esetleg a profit...
      mert azert ha belegondolsz, egy par honapos aki nem tud utanad menni egyik szobabol a masikba ha vmi baja van, es nem is tudja elmondani, azt se tudja mikor lat legközelebb... hat lehet h fel... most h elkezdett beszelni a kislanyom, h Anya kavics labiban.. pont egy ilyen volt nyomtaa hatat vmi vegig üvöltött az autoban, telen, hiaba cumi, lefejt tej, megalltunk cici... es nem akart visszaszalni az ülesbe... pedig fardt volt...
      hazaerve fürdeteskor lattam h ott a nyoma a gerincen a hatul gombolos ruhanak...
      arrol nem beszelve h a regi ajanlas mi szerint 3 orankent etesd az üjszülötett rengeteg nönek okozott traumat, nekem talan csak lelkit, h nem tudom teljesiteni es a gyerek is sir... masoknak Anyukam, sogornöm mellgyulladas, elapado tej... es a total inkompetencia erzese...
      ugyh a tudomany sosem kimelte a nöket... v akar h elvittek az ujszülötett a korhazakban... h a szülesröl mar ne is beszeljünk... szoval ez a cim nekem sem szimpi, de a nök regebb ota kapjak az ivet az okosoktol h igy kell meg ugy
      hat ez nagyon hosszu lett :)
      remelem nem banto, csak h van ilyen is :)
      jo gyerekezest :)

      Törlés
    7. Kedves GB!
      Nagyon szerencsés vagy, hogy megtaláltad azt a módszert, azt a jelenlétet, ami mellett jól érzed magad. Van, akinek viszont a három óránkénti szoptatás válik be és az igény szerinti táplálással nem tud mit kezdeni, épp ezért mondom azt, hogy mindenki csinálja azt, ami neki, illetve az egész családi rendszernek a legkényelmesebb, amivel a leghitelesebb, ami mellett mindenki jól tudja magát és a másikat érezni. És senki se keltsen, még a szülők se bűntudatot a másikban azért, mert ő máshogy csinálja.
      Köszönöm a leveleid!

      Törlés
  14. Szia!

    Mint egy sok ezer tagot számláló Kötődő nevelés FB csoportosulás régi tagja és adminisztrátora írok most Neked, teljesen laikusként.
    Mondjuk van egy 3 éves lányom, akit kötődően nevelek, azaz válaszkészen. Az igényeire odafigyelve, a szükségleteire ráhangolódva. És itt rögtön ki is emelném, hogy neki pl. nem volt szükséglete a hosszan tartó szopizás, úgyhogy 10 hónaposan elválasztotta magát, amit én elfogadtam és továbbléptem a megváltozott igényekre válaszolva. Viszont a mai napig alkalmanként (igényei szerint) hordozom, mert jó sport és kényelmes megoldás a tömegközlekedésen is... de hagyjuk is a gyakorlatot, mert azt tényleg az egyéni igényekhez kell szabni.

    A csoportban írottakat olvasva sokak, és a Te fejedben is ugyanazt a zavart érzem, ami a sok "véres szájú ősanya" által kiváltott ellenérzéseikből és indulatokból fakad.
    Amit írsz, az nagyjából ugyanolyan, mint a Pride alapján megítélni a meleg közösséget. Magamutogató ripacs lenne mind? Tudjuk, hogy nem.
    A kötődő/válaszkész nevelés nem egy vallás, hanem valóban az "alkalmazkodjon a gyerek, mert ő jött később és én vagyok az erősebb" típusú nevelés ellentételezéseként jött létre a 20-21. század kutatásai és megfigyelései alapján. Azok, amelyek látták, hogy hova vezet a tekintélyelvűség és az elhanyagolás, ami az 50-es évektől sajnos a mai napig sok helyen dívik.
    Nagyon sok embernek, friss szülőnek és rokonaiknak újdonság ez a szemlélet, és többet szeretnének róla tudni, illetve szeretnének tapasztalatokat gyűjteni azoktól, akik már régóta, vagy többedik gyerekkel így csinálják.
    Sokan érzik úgy, hogy ez közelebb áll az anyai ösztönökhöz, mint bármi, amit a nagyi/anyós/szomszéd/védőnő/gyerekorvos/csecsemős javasolt, de nem tudnak kihez fordulni a kérdéseikkel. Nekik segítünk mi, régi motorosok eligazodni a sok információban ami elérhető a témában, és megosztjuk a pozitív és negatív tapasztalatainkat. (pl. hogyan kérte a 3 éves lányom, hogy saját ágya legyen végre, vagy hogyan nem szerette a második gyerek a hordozót, pedig a nagy ki sem akart szállni)
    Mi elfogadó módon kezeljük még az olyan kétkedőket is, mint Te. Ezért kérlek, ne kritizálj minket, kötődően nevelőket és ne írj negatívan egy amúgy nagyszerű eszmerendszerről, csak azért, mert sokan félreértelmezik.
    Köszönöm és továbbra is érdeklődéssel olvasom írásaidat, mint eddig is :)
    Szép és vidám napot kívánok!
    Győrkyné Teca

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szia Teca!

      Nagyon szépen köszönöm a kommentedet.
      Teljesen értem és teljesen egyet is értek azzal, amit írsz.

      Kiegészítéseket viszont tennék. Amikor a könyv készült, nagy dilemma volt, hogy változtassam-e meg a bejegyzéseket is úgy, ahogy a fejezetek végül nyomtatásban megjelentek. Végül úgy döntöttem, hogy a blogon nem változtatok, amikor írtam, úgy éreztem, a könyvre viszont bennem is árnyalódtak, átszíneződtek a dolgok, így ott néhány dolog más hangsúllyal jelent meg. Most már tudom, hogy a kötődő nevelésről fogok írni egy új posztot, ami remélem, ezeket helyre fog tudni tenni.

      Ami pedig ezt a konkrét bejegyzést illeti, ez mindössze arról szeretne, szeretett volna szólni, hogy vannak a Sears-féle alapelvek, amik szakmailag is, emberileg is elég tetszetősek és vannak ezeknek az alapelveknek a szabad értelmezései, elhajlásai. Ami szintén lehet elfogadható és vonzó csomó embernek, nekem viszont nem az, ezeknek a helyeknek az én olvasatomban egész mást jelent a kötődő nevelés, mint amit jelentett Searsnek. Viszont mivel ugyanazt a szót használják rá, ezért zavaró lehet. Nekem zavaró.

      De tényleg fogok erről majd újra írni, csak még van pár más téma előttem.

      Köszönöm még egyszer, amiket írtál!

      Üdv,

      Apapara

      Törlés
  15. Szia Dávid!

    Engem is zavar néhány dolog itt abban, amiket írsz.
    1. Általánosítasz a "kötődően nevelőkkel" kapcsolatban, pedig a nem deklaráltan kötődően nevelő "oldalon" is vannak "véresszájúak", akik beszólnak a hordozásért az utcán (vagy mert egészségtelen, vagy mert nem birtokolsz valami státuszszimbólum-értékű babakocsit), vagy fröcsögnek a neten a lógó hasú többgyerekes anyákra, hogy ők nem tekintik fontosnak, hogy 6 hét után visszanyerjék az alakjukat stb.
    2. Az egyértelmű, hogy Sears-be beleolvastál, de nem olvastad, miképp fejti ki ezt a 8 pontot. Megvan a könyve, szívesen kölcsönadom.
    Amit a kötődően nevelő (én egyébként nem szeretem ezt a kifejezést, inkább a kötődést segítő nevelést tartom korrektnek) szülők szeretnének a Sears által összefoglalt elvek szerint az a válaszkész, igény szerinti nevelés a kisbaba biológiai és pszichológiai szükségleteinek reális ismeretében. Ennek gyakorlati eszközei pl. a háborítatlan szülés és posztpartum időszak, az együttalvás, az igény szerinti szoptatás és a hordozás is. Mivel ez a gyakorlat meglehetősen szokatlan a magyar családokban, egészségügyben és köznevelésben, a nevelésnek ezt az útját választó szülők gyakran találkoznak diszkriminációval, illetve azzal, hogy határozottan ki kell állniuk a jogaikért, igényeikért. Sajnos vannak, akik ezt harcként élik meg, és ellenségesen viseltetnek a nem válaszkészen nevelő kultúrával szemben, de kár lenne általánosítani a csoport összes tagjára.
    Összességében valahogy azt érzem, ez az írásod olyan, mintha csak a kontingenciatábla felét néznénk, ha emlékszel még erre a példára az Atkinsonból :)
    3. Te is pszichológus vagy és ez számodra is azt jelenti, hogy felelős vagy a leírtakért (itt a Bagdyemőkés írásodra utalok). Asszem ebből a státuszból te sem engedhetsz meg magadnak olyan homályos mondatokat, miszerint a 3 hónapos baba idegrendszerileg már kész van arra, hogy átaludja az éjszakát, csak érzelmileg nem. Az érzelmi is idegrendszeri, ezt már a modern idegtudományok virágzása előtt is tudtuk. Egyébként pedig nem érett, ajánlom az utánaolvasást itt is. (Elnézést, hogy ezt nem fejtem ki jobban, de 4 gyerekkel élem a mindennapokat, nem tudok erre több időt fordítani most.)
    4. Bagdy Emőke valóban mond mostanában nem túl etikus/ értelmes stb. dolgokat, a hunbabás interjút nincs időm elolvasni, és elemezni, de van egy olyan érzésem, hogy a számodra távolinak tűnő összefüggések, amikre utal nem mind annyira légbőlkapottak, a magyarázat (közvetítő változó) az oxitocin lesz, ide is tudok jó (=orvosi, pszichológiai szak)irodalmat ajánlani.
    Sok sikert és sok örömet kívánok a gyerekezéshez és a blogíráshoz is!
    (Valami gond van a böngészőmmel, nem tudom sem kimásolni az írottakat, és nem tudom szerkeszteni sem, ezért ide írom kommentbe, hogy nem beszólni jöttem, ez az első lendület, ahogy kijöttek belőlem a gondolataim :) )

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szia Andus!

      Nagyon szépen köszönöm a hozzászólásodat, kritikáidat, igyekszem a pontokra válaszolni.
      1., 2. és kicsit 3. Azt hiszem/remélem, hogy éppen az előző válaszomban már elismertem, hogy bizonyos általánosításokba én is belecsúsztam, ezekért elnézését is kértem, sőt, azt is írtam, hogy amint lesz egy kis időm, fogok írni egy új posztot erről. Akármelyik végletnél járunk, az emberek mindig mindenkinek beszólnak, és ezt ennek a blognak semmiképp sem kell erősíteni, ebben teljesen igazad van. Ami a Sears-i elveket illeti, én azokkal továbbra is maximálisan egyetértek, ezt nem is titkoltam. És az sem titok, hogy a könyvét nem olvastam, az attachmentparenting.org-ot viszont elég részletesen, ennek ismertében írtam a bejegyzést.
      3. A három hónapos átalvást egy kommentre írtam válaszként, ahol nem tudtam rendesen kifejteni, amit erről gondolok, nyilván ez a felület erre nem alkalmas, az azóta eltelt 3 évben pedig már erről is kicsit árnyaltabban gondolkodom, de azt továbbra is gondolom, hogy ahogy a nappali nevelés, úgy az éjszakai is szociális kontextus függvénye. Ennek értelmében a szüleink generációja hamarabb, a mi gyerekeink jóval később és jóval körülményesebben alusszák át az éjszakát. S mivel a boldogság és a kiegyensúlyozottság is kontextusfüggő, ezért épp olyan nehéz azt mondani, hogy bezzeg ők rendben voltak, mint azt, hogy bezzeg a mi gyerekeink rendben voltak. Az biztos, hogy a mi nagyszüleink kevésbé voltak kialvatlanok, mint mi. És ha a szüleink végig tudták aludni az éjszakát, akkor mégiscsak lehet valami igazság abban, hogy erre az idegrendszer korábban képes, mint azt mi elhisszük, mint amiben mi bízni merünk/tudunk.
      4. Sajnos erre a pontra nem tudok reagálni, nem értem, mire utalsz pontosan, írd meg kérlek, meg persze kíváncsi vagyok az irodalomra is, amit ajánlasz.
      +1 Egyáltalán nem vettem beszólásnak, amit írsz, sőt, köszönöm szépen, remélem, hogy amit én írtam, azt sem tartod sem magyarázkodásnak, sem pedig beszólásnak.
      Szóval köszi még egyszer, remélem, rövidesen lesz újra időm, hogy ezekről a témákról újra írjak

      Törlés
  16. Öregem..
    Fater, nálad nagy bajok vannak. Komolyan lemaradtál vagy harminc évet, de az biztos, lövésed nincs mit hordasz itt össze.
    Nem ártana némi továbbképzés. Jó sok továbbképzés...

    VálaszTörlés
  17. Megjelent most a guardian.com-on egy jó kötődő nevelésről szóló cikk, érdemes elolvasni: https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2016/jul/30/attachment-parenting-best-way-raise-child-or-maternal-masochism Legjobb út vagy mazochizmus?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Hú, nagyon köszi, ígéretes cím, már olvasom is!

      Törlés
  18. Kedves Dávid!
    Nem tudom, mennyire tekinted még aktuálisnak ezt az írást, hiszen olvastam, hogy pár dolgot már árnyaltabban látsz, de mivel a „kötődő nevelés” találati listáján még mindig előkelő helyen szerepelsz, bátorkodom leírni a saját tapasztalataimat.
    Először is, fantasztikus, hogy Spock és Sears könyveit mennyire másképp értelmezzük. :) Bevallom, az én ismereteim sem teljesek, hiszen Spockba csak belekezdtem kíváncsiságból, mert az Anyósom állandóan az ő tanaival piszkált, de letettem ott, hogy az éjszakát nem átalvó 3 hónapos egy zsarnok, és hogy legkésőbb 8 hónapos korra el KELL választani a csecsemőt (keresgéltem, de nem találtam magyarázatot a könyvben, hogy miért pont akkor, és az Anyósom sem tudta megmondani). Innentől úgy gondoltam, hogy nincs értelme tovább olvasnom.
    Sears-től én az Éjszakai gondoskodást olvastam (azt végig és többször) ami számomra egy rendkívül megnyugtató írás. Ebből nagyon jól kirajzolódik, hogy ő mit ért kötődő nevelés alatt, és ez a verzió nekem nagyon szimpatikus. Esetleg olvasd el. Számomra megnyugtató volt, hogy nem vagyok perverz, amiért a Babámmal szeretek aludni, és amiért igény szerint szoptatom. Megjegyzem, szoptatás terén én másképp indultam neki, mert spockiánus védőnénink van, és adtam a szavára. Sajnos. Több hétig szenvedtünk, a Kislányom is sírt, én is, mire végre hívtam egy szoptatási tanácsadót, aki feloldozott, és elmondta, hogy nyugodtan szoptathatok amikor, és ahogy nekünk jó. Innentől sokkal kiegyensúlyozottabbak lettünk.
    Nekem ugyanis fontos a szoptatás. Meghitt, egyszerű, természetes, és bitang erős a Kislányom immunrendszere, így télen sem kell bezárkóznunk, ahogy azt sok tápszeres ismerősnél látom.
    Merthogy tápszerező barátnőim is vannak, olyanok is, akiknek volt bőven tejük, csak utáltak szoptatni. Nem mondom, hogy megértem őket, de elfogadom, és soha nem piszkálódom. Azzal viszont nem igazán tudok mit kezdeni, amikor mások „leősanyáznak”, csak mert nem nyűgként élem meg a szoptatást.
    Az elfogadás egyébként nagyon fontos eleme a kötődő nevelésnek. Ez mind az LLL írásaiból, mind az Éjszakai gondoskodásból érződik. Ja, az LLL is ír a kötődő nevelésről, többek közt ezt: „Ha egy édesanya bármilyen oknál fogva nem tud szoptatni, az nem jelenti azt, hogy nem alakíthat ki szoros és biztonságos kötődést a gyermekével.” (http://www.lll.hu/kotodo_neveles)
    Az meg nagyon fura, amit a nyilvános szoptatásról írsz, tudván, hogy egyenjogúság terén Te egy abszolút felvilágosult szakember vagy. Szerintem épp az képviseli a haladó szemléletet, ha kívülálló férfiként nem nyilvánítasz véleményt arról, hogy a játszótéri anyuka a mellének épp melyik funkcióját használja. Az meg, hogy a mell erogén zóna mivoltát hangsúlyozod, bocs, de nekem szexista. Tudom, hogy nem vagy az, de nem tartom szerencsésnek, ha egy férfi szakember ilyet ír.
    De nézzük a többi (nem is) kötelező elemet:
    Az együttalvás nekem természetes volt. Tudom, hogy ez szülő-és babafüggő, és családi ügynek tartom. Azt viszont erősen cáfolom, hogy ha nem rakod rögtön külön a gyereket, akkor vége a házaséletnek, a gyerek meg kb. a saját nászéjszakájáig ott marad köztetek (túlzok, de a spockiánusok valami ilyesmivel riogattak :)). A Kislányom 2 évesen már jobban szeret a saját ágyában aludni.
    A hordozást meg imádtuk, de dobpergés....van babakocsink is! :) Ismerek jópár kötődően nevelőt, de babakocsi-gyűlölőkkel eddig csak kötődő-ellenes cikkekben találkoztam. (Tényleg van ilyen?!)
    Na, szóval arra akarok kilyukadni, hogy semmi sem ilyen fekete-fehér, és hogy szerintem a véresszájú réteg, akikről írsz, elég szűk, és nem szerencsés úgy beállítani, mintha ez lenne a mainstream. Ráadásul a másik oldalon pont úgy megtalálhatóak, szóval tényleg nem kötődő-specifikus a dolog.
    Az Apáknak meg nagyon is van helye a kötődő nevelésben, ez az Éjszakai gondoskodásból is kiderül. A Kislányom is imádja az Apját, és viszont. :)
    Na, kimaxoltam a karakterszámot. :)
    Bocs, ha már nem aktuális. Minden jót Nektek!
    Üdv:
    Zsófi

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szia!
      Köszönöm a kimaxolt kommentedet, annyiban mindenképp aktuális, hogy a bejegyzésem elérhető, annyiban viszont nem, hogy írtam már erről a témáról máshogy. Azt nem mondanám, hogy nagy vonalakban ne értenék magammal egyet, de tény, hogy egy ideje árnyaltabban igyekszem fogalmazni. Abban biztos igazad van, de szerintem én is erre akartam kihegyezni a posztot, hogy dogmaként ragaszkodni valamihez, akármi is az, legalábbis kár. Extremitások meg mindenhol vannak, ebben is igazad van, én abban az időben, amikor ezt a posztot írtam, nagyon sok kötődő-extremitással találkoztam, ez bizonyára meghatározta a hangulatomat, és így aztán a posztot is.

      Nade azért igyekszem reagálni is azokra, amiket írtál - nem mentegetőzni szeretnék, nem is magyarázkodni, csak hátha kiderül, hogy közelebb vannak álláspontjaink, mint gondolnád.
      - Sears-szel kapcsolatban, nem titok, csak a honlapját olvastam, azokra reflektáltam, a könyvét nem, de remélem, egyszer eljutok hozzá. Spocknál most megnéztem, az én könyvemben a 182 és a 186. oldal között ír az alvásról, ott nem láttam a zsarnok kifejezést, de tény, és szerintem ezt nem is titkoltam, ezt a könyvet sem gondolom, hogy betűről betűre meg kellene valósítani. Csak szerintem sokkal megengedőbb, mint amennyire a sztereotípiák alapján gondolni szoktunk rá.
      - A szoptatással kapcsolatban csak annyival egészíteném ki a LLL mondatát, hogy szerintem az is belefér, ha valaki nem akar szoptatni. A nyilvános szoptatással nekem az ég világon nincs semmi bajom, sosem volt és jó eséllyel nem is lesz, az viszont valóban - szakemberként is, magánemberként is - meglep, amikor 2-3 éves kor fölötti gyerekeket látok szoptatni. Persze, ritka, de akkor sem hiszem, hogy ítélkeznék ezzel kapcsolatban, de azért magánemberként meglep, szakmai szemmel meg, ide nem is tudom, milyen szó illik, talán úgy is meglep.
      - Szerintem a mell igenis erogén terület IS, nyilván a szoptatás maga nem erotikus és ez így is van rendjén, de azt viszont, remélem, a szexizmus stigmája nélkül mondhatom, hogy a mi kultúrkörünkben a szoptatás időszakán kívül a mell igenis erotikus terület. No nem a kívülálló férfi számára (mert az tényleg őrült macsó dolog a mellekhez beszélni - vö: http://www.dailymail.co.uk/tvshowbiz/article-2001762/Marion-Cotillard-wears-breasts-forehead-Funny-Or-Die-spoof.html), hanem mondjuk a párkapcsolaton belül.
      - Azt szerintem sehol a blogban nem állítottam, hogy ha újszülött korától nem alszik külön egy gyerek, akkor vége a házaséletnek, mint ahogy azt sem hiszem, hogy Spock valaha azzal riogatott volna, hogy akkor a nászéjszakáig ott is marad. Persze, mond egy ilyet, hogy: "A józan ész egyébként szerintem azt diktálja, hogy semmiféle okból ne vegyük a gyereket magunk mellé az ágyba", amivel nyilván így nem értek egyet.
      - Tényleg van babakocsi-feljelentő.
      Na, kb ennyi, tényleg köszi a kommentedet, remélem, sikerült tovább árnyalnom akkori szűk rétegre szabott álláspontomat.
      Üdv,

      Törlés
  19. Bocs, javítom magam, a "zsarnokot" az Elkényeztetés fejezetben írja, altatásra (200. oldal), 3 hónaposnál idősebb csecsemőre. "Pedig általában könnyű a kis zsarnokot leszoktatni az ilyen esti műsorokról..." Majd leírja a sírni hagyós technikát. Ja, és ami kimaradt: úgy tudom, Spock azért nem volt teljesen következetes, és ahogy öregedett, úgy "enyhült". Ami előttem van könyv, az 80-as kiadású.
    Az együttalvásos részt meg nem konkrétan Rád értettem (rosszul fogalmaztam), hanem csak demonstráltam, hogy a Spock-hívő ismerőseim mit gondolnak a témáról. Ez valószínűleg ugyanaz a helyzet, mint amikor Sears-t továbbgondolják a hardcore-ok, és olyanokat is hozzátesznek, ami nincs is benne. :)
    Sears amúgy a legtöbb területen nagyon megengedő, és nem ír olyanokat, hogy így vagy úgy KELL valamit csinálni, sokkal inkább alternatívákat kínál, és arra biztat, hogy hallgassunk az ösztöneinkre.
    A szoptatni nem akarókkal nem tudok mit kezdeni. Számomra ez a legérzékenyebb téma, mert itt ért a legtöbb sérelem (és ér a mai napig, pedig már ritkán szoptatok, azt se nyilvánosan).
    Abban viszont maximálisan egyetértünk, hogy nem szabad egy dogmához sem görcsösen ragaszkodni! Szerintem az egész nevelősdiben az a lényeg, hogy megtaláld a saját utadat, és ne kényszerből kövess valamit, rossz szájízzel, mert azt a Gyerek is megsínyli.
    Köszi, hogy válaszoltál, minden jót!

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Irigylek mindenkit, akinek spockiánus ismerőse van. Én, bevallom, még életemben nem találkoztam ilyennel. Pár embernek megvolt a könyv, ezek bevallottam nem nagyon olvasták, meg van egy rakás kötődő neveléses ismerősöm is. És bár régebben többet olvastak az emberek, meg internet se volt, mégis őszintén meg lennék lepve, ha kiderülne, hogy a 70-es vagy a 80-as évek Magyarországán széles néptömegek forgatták volna gyereknevelési bibliájukként a könyv akkori kiadásait. Ezzel ellentétes (nem anekdotikus) bizonyítékot nem ismerek és azért vagyok szkeptikus, mert meglehetősen kevéssé illik a kádár-kori Magyarország általános képébe.

      Visszatérve Spockhoz. Spocknál mindig 3 dolgot felejtenek el az emberek: 1) Spock körül iszonyú sokat változott a világ a könyv első megjelenése óta és a folytonos újraírások során nem csak azért "finomodott" az álláspontja, mert ő maga "nem következetes", hanem, mert bizonyos dolgok 1950-ben radikálisan gyerekbarátnak számítottak, 1990-ben meg furcsán ridegnek; 2) ami viszont állandó Spockban, az az, hogy a korábbi rideg nevelési elvekkel ellentétben meglehetősen megengedő, gyerekbarát álláspontot foglalt el és az anyákat is arra bíztatta, hogy figyeljenek oda a gyerekeik igényeire és a saját ösztöneikre, a maga módján tehát kötődő nevelés párti volt :); 3) s bár ma a "spockiánusok" kritikusai hajlamosak ezt elfelejteni, Spockot eredetileg éppen azért támadták, mert túlságosan odafigyel az igényekre és túlságosan megengedő. A róla szóló angol nyelvű Wikipédia szócikk fenomenális idézeteket tartalmaz az ellenségeitől.

      És mindehhez még annyit tennék hozzá, hogy nem vagyok dogmatikus híve semminek, így Dr. Spock könyve legutóbbi kiadásának sem. Bár meglehetősen rokonszenvezem annak általános nevelési képével.

      Törlés
  20. Aldric, ez így van, történelmi kontextusban tényleg kötődő. :)
    Én a 80-as években születtem, és úgy tapasztalom, hogy a szüleim korosztálya igenis forgatta a Spock könyvet, sőt, van, aki konkrétan a "Bibliájának" nevezte (jót mosolyogtam, hogy pont ezt írtad :). Anyukámnak mondjuk pont nem tetszett (és tessék, ez lett az eredménye... :D), de Anyósom szerint Spock kb. egy istenség.
    De ha olvasták, ha nem, ha az olyan alapelveket nézzük, mint az időre etetés, nem túl hosszan szoptatás, feltétlen külön altatás, akkor szerintem sok a "spockiánus", sőt, én úgy érzem, inkább ez a mainstream a mai napig. Persze ezt én sem tudom számokkal alátámasztani, csak a védőnői látogatások és a játszótéri/egyéb baba-mama közösségben folytatott beszélgetések alapján érzem így.
    De őszintén tök érdekes, hogy mennyire másképp látjuk. :)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Én 79-es vagyok, nem értelmiségi családból. Korán elválasztottak, de együtt aludtak a szüleim a gyerekekkel elég sokáig. Nem tudom, ennek van-e jelentősége, csak, gondoltam, leírom. :) Őszintén meg kell mondanom, hogy egyrészt ökológiai tévkövetkeztetést sejtek amögött, amit írsz a tapasztalataidról, másrészt egy olyan utólagosan megkonstruált Spock-képet, ami szerintem baromira nem írja le, hogy mit jelenthetett Spock szerint nevelni a 80-as években.

      Ami az elsőt illeti, Spockot nagy példányszámban nyomták, sok példányban eladták, sok lakásban megvolt, ezt nem vitatnám. Ahogy horribilis példányszámokban volt meg egy sereg más dolog is, Szilvásy Lajostól Thomas Mannig és Moldova Györgyig. Ez egy ilyen korszak volt. De, hogy mit jelent a mainstream, azt nem tudom értelmezni. Értelmiségi családokban számított annak? Vidékieknél vagy fővárosiaknál? Vagy a mecseki bányászcsaládokban? Vagy a csongrádi falvakban? Finoman szólva akkor sem volt kulturálisan homogén Magyarország (bár a helyzet még romlott is azóta) és ha meg kellene tippelnem, hogy a korabeli szülők hány százaléka követte Spockot, akkor egy elég alacsony számot mondanék.

      A másik pedig, hogy például a legutolsó Spock-kiadás kifejezetten megengedő és igényközpontú minden olyan kérdésben, amit te Spockiánusnak tartasz és a maga korában minden kiadás az akkori társadalmi környezethez képest viszonylag elég megengedő és igényközpontú volt, ezért szerintem, ha ma valaki nem a 80-as évekbeli kiadás, hanem a mai alapján nevelne gyereket, nem ugyanazt tenné, mint a 80-as években, de a relatív helyzete a saját környezetéhez képest alighanem megengedő és igényközpontú lenne. Mert milyen is lehetett a 80-as évek? Nem mondom, hogy pontosan tudom, de azt olvasom például egy tanulmányban, hogy a 80-as években "A büntetésekben az európai szocializációs kutatások eredményeihez hasonlóan terjednek a verbális formák (9, 18 és 20%). Ennek ellenére még 3. generációban is kevés a differenciált, a gyerek korához és a vétség súlyához alkalmazkodó, valamint az értékinteriorizálást elősegítő szülői reakció. A felnőtt hatalmának nyers megnyilvánulása, a nyílt agresszión keresztül történő megfélemlítés, vagyis a testi fenyítés pedig – ha csökkenő tendenciával is – de a szülői eszköztárnak a nyolcvanas években is számottevő része: a nagyszülők és a szülők közül minden negyediket durván verték, a gyerekek között ez az arány 5:1 volt. Kihalóban van viszont a fájdalomra és bűnbánatra apelláló hagyományos büntetés, a kukoricára térdepeltetés és feltűnnek az olyan érzelmekre ható módszerek, mint amilyen a zsarolás vagy a szeretetmegvonás." (http://www.magyarpedagogia.hu/document/Boreczky_MP1012.pdf) Ez azért nem egy Spockiánus mainstreamet mutat. Hogy finom legyek.

      Ezek amúgy hallatlanul izgalmas kérdések és a látszatát is szeretném kerülni annak, hogy tudnám a tutit, de sokat gondolkodom rajta és valószínűleg szakmai ártalom, hogy tudományos problémának látom, hogy mit is jelent Spockiánusnak lenni. És köszönöm, hogy válaszoltál!

      Törlés
    2. Szia! Nagyon érdekes, amit írsz, és persze, minden nézőpont kérdése. Pláne egy ilyen szubjektív kérdésben, mint a gyereknevelés, aminek még ráadásul ekkora érzelmi töltete is van.
      "Spockiánus" nem reprezentatív mintámban budapesti és Budapest környéki szülők szerepelnek, értelmiségi és nem értelmiségi egyaránt. Én szintén első generációs értelmiségi vagyok. :)

      Törlés
    3. Hát igen. Sokféle benyomást össze tud szedni az ember a környezetéből. Én mind a mai napig újra és újra rácsodálkozom, mennyire nem magátólértetődőek a személyes tapasztalataim vagy az értékválasztásaim mások számára. Ezt a dolgot sose lehet megunni. Mármint a rácsodálkozást és a tanulást.

      Törlés

Üzemeltető: Blogger.